The Legend of Zelda: Skyward Sword

Skrevet 15-06-2010 18:08 - Redigeret 11-07-2014 01:41

Værsgo' at diskutere!

Cell shaded! Så fedt!

Link kan LØBE!

Beetle FTW !

#1126 - Skrevet 07-10-2011 17:07

Hehe

#1127 - Skrevet 07-10-2011 17:10

Ej, jeg kunne altså ikke lade vær, hver sød ikke at tage det som et angreb xD

#1128 - Skrevet 07-10-2011 20:44 - Redigeret 07-10-2011 20:50

Vi præsenterer Jesper Kraghs lange kommentar. Først en kort auditiv analyse af ’love theme’ som kan findes her, eftersom der for en del kommentarer siden blev efterspurgt mit syn på det.

Storformen er 8 takters A-stykke, 9 takters B-stykke, 8 t. A’-stykke og et D-stykke på 8 takter, inden det hele looper igen, jeg hører det i hvert fald som 3 forskellige stykker. Jeg har endnu ikke transskriberet det endnu, så jeg ved ikke hvilken toneart det står i, men en kort auditiv aflytning kan jeg godt forsøge. Følgende kan det være ret forkert, men jeg skal nok tjekke det ved en given lejlighed.

A-stykket: For det første kan en harmonisk analyse sige noget om udtrykket, hvad man vil se af følgende. Akkorderne ligger med tonikas grundtone som orgelpunkt eller drone, mens en andenstemme i strygerne bestemmer hvilken akkord der ligger oven på. Den første er i hvert fald tonika, efter fulgt af en andentrinsakkord, stadig med tonikagrundtone. Det harmoniske grundlag må derfor betragtes som meget hvilende qua dominantakkordens fravær, og harmonikkens diatoniske karakter, hvilket selvfølgelig også understreges når akkorderne virker som flydetoner. Andenstemmen bevæger sig cyklisk omkring tertsen som centraltone eg. 3, 1, 2, 4, 3, 6, 5. Fornemmelsen bliver rolig, uden fremdrift, problemfrit osv. De første fire takter gentages harmonisk, bortset fra, at tonika får sin kvint som bastone, der skifter til dominantakkorden. Melodien i a-stykket har et bestemt rytmisk prægnant motiv, der udgør rammer om de intervaller det består af. Melodien starter på tertsen, for trinvist at lande på sekunden. Den figur bliver gentaget, bortset fra at melodien lander på grundtonen, de intervaller spejlvendes, så akkorden får en molklang , da melodien runder et 6 trin. Det er lidt svært at aflytte intervallerne uden et instrument, men de første her er rigtige nok. De intervaller er kvarter, og kvinter samt tertser, hvilket er bemærkelsesværdigt, da de ikke implicerer nogen funktionsharmoniske spændinger. Det komplimenterer fint med harmonikken, da melodien primært er opbygget af intervalspring. Ydremere er det rytmisk prægnant, da alle (!) meloditonerne ligger på og-slag. Instrumentationen er primært strygere som spiller legato og tempoet er gående. Den eneste variation motivisk er når melodien skal lede op til b-stykket. Det gør det trinvist fra dominantens kvint til terts, hvad der signalerer, at der nu kommer der et karaktermæssigt anderledes stykke.

B-stykket er som forventet et kontraststykke. Og Andreas, jeg bruger helst ikke dikotomien maskulin/feminin om temaer, da det konnoterer til forskellige kulturelle stereotype værdier. Akkordere begynder nu at skifte dobbelt så hurtigt (hvis der altså var mere end én akkord før!), dvs. på hvert andet slag. Akkordrækken er subdominant, dominant , tomikastedfortræder osv., inden det afsluttes med et kvartkvint-forudhold. Den tonale kadence, er med til at skabe fremdrift, da harmonikken nu opererer efter et spænding- og afspændingsforhold, altså i klar kontrast til a-stykket. Melodien er interessant, fordi den indeholder skjulte intertekstuelle referencer til Zeldas theme. Gennem 16. dele siger den 6, 7, 1 og 7, 5 og så via trioler 3, 2, 7 en oktav under (bemærk 3-tone motivet, der spejlvendes!), inden den siger 1, 2, 3, 5, 2 – det sidste kan høres som Zeldas tema, godt gemt i en længere melodi, inden de første 4 takter afsluttes med en lille melodisk hale. Jeg har lidt svært ved at høre hvad den præcist spiller (hvorfor finder jeg ikke lige et klaver?!), men det væsentlige er, at melodien er præget af trinvise motiver. En oplagt kontrast til a-stykket. Jeg kan godt forstå at du hører det som et skifte i taktarten, men hvis jeg skulle skrive det ned, ville jeg helt klart stadig skrive det i 4/4.

Jeg vil ikke uddybe det mere, men a’-stykket er det samme som første a-stykke, bortset fra at melodien ikke er med. Nu hører vi bare stryger arrangementet, med en ny andenstemme. En ret subtil måde at binde storformen sammen på, da den får karakter af et bearbejdet ritornel, som vender tilbage, bare uden hovedtemaet. C-stykkets synes jeg igen at kunne hører en intertekstuel reference til noget musik fra WW, måske Ocean Theme, men jeg er ikke sikker. Det nye tema spiller over de samme akkorder, og minsandten om ikke det første tema er havnet i en ny stemme. Det lille tema her hænger altså ret godt sammen, hvad man måske ikke opfatter når man hører det første gang, men det er altså fyldt med indbyrdes strukturelle referencer, og referencer til tidligere Zeldaspil. Jeg kan faktisk ret godt lide det, efter at have hørt det et par gange. Jeg skynder mig lige at sige, at der selvfølgelig sikkert er fejl, men det er aflyttet her ved min computer uden nogen musikalsk reference, bortset fra mine øre, hvad der selvsagt godt kan give fejllytninger.

Så langt så godt. Det næste jeg gerne vil kommentere er nogle af de argumenter om hvad der kendetegner et ’sandt’ og rigtigt Zeldaspil. Alexander citerede Malmstrøm, der selvfølgelig har ret i, at det ikke er udviklerne som har autoritet til at bestemme hvad der konstituerer et konkret spil.
Betragt følgende citater:

”Problemet er blot, at Zelda har aldrig været en ren puzzle-fest eller interaktiv underholdning. Det handler om at udforske og bekæmpe monstre.”

”[…]får mig til at synes moderne Zelda-spil er lamme og kedelige - er Nintendos forsøg på at OMDEFINERE hele Zelda-oplevelsen til at handle om puzzles.”

Imidlertid er det ikke alle som er enige, chessr skriver fx

”og hvorfor er det at DU tror at du ved hvad kerneelementerne er end ham der skabte serien. Prøv nu at komme ned på jorden og skriv noget man kan ta seriøst. Det var da utroligt”

Jeg mener at begge position er ukorrekte. Der er ingen som har autoritet eller ret til at bestemme hvad der udgør et bestemt spil eller genre. I stedet er de at betragte som aktører i en diskussion, om hvad et Zeldaspil egentlig er. Det indbefatter både Nintendo selv, gamerere, anmeldere, bloggere ovs., selvom alle ikke har lige meget ’kapital’. Når chessr derfor beder Alexander komme ned på jorden, påpeger han egentlig bare det forhold, at Alexander ikke har så meget kapital til at definere et Zeldaspil med. Her underforstås en pragmatisk antagelse – i tråd med den sproglige vending i filosofien de seneste år – om hvad der udgør noget partikulært. Det betyder at der er flere forhold vi må overveje. Kan der fx overhovedet tales om et ’rent’ Zeldaspil, og hvor meget kan man ændre uden at det er et Zeldaspil? Er Spirit Tracks et Zelda spil eller er MM? Ikke hvis vi går strengt typologisk og strukturalistisk til værks, og fx game mechanic’ som udforskning (der heller ikke er problemfrit) som afgørende. Majora’s Mask er et meget lineært spil, så hvis dét – altså den åbne struktur - var afgørende, kan det måske ikke være et Zeldaspil. Det er naturligvis at sætte tingene på spidsen, men det illustrer en væsentlig pointe. Vi er nødt til at overveje plot, narrativitet i spillet, dets ’indhold’, for at klarlægge hvor meget det lever op til vores forventning om hvad et Zeldaspil er. De sidste mange Zeldaspil, langt de fleste, handler om at løse puzzles i større eller mindre grad. Det var allerede til stede i mindre grand i de første to spil, men derefter skifter fokus på puzzles. Dertil kan vi så indvende, at det ikke er ’rigtige’ eller ’sande’ zeldaspil, men så indtager vi netop det standpunkt, der er subjektivt, at det første Zeldaspil er en urform eller primalform, som de senere spil skal måles efter. Men der findes ikke nogen på forhånd givet eller universel grund til at det skulle være tilfældet.

Dermed ender vi ved en moderat konstruktivistisk antagelse, nemlig at vi italesætter vores værdier, normer, konvention om spil i etablerede ideologiske (mere eller mindre faste) værdisystemer. Eller for at skære det helt ud i pap, vi får mere ud af at tage springet fra strukturalismen til poststrukturalismen, idet vi dermed understreger forhandlingen af værdier i praksissammenhæng. Der er altså ingen som principielt kan bestemme hvad et rigtigt zeldaspil er, vi italesætter os bare ind i bestemte diskurser. Derfor giver det mening for Alexander, at Zelda omdefineres, da der eksisterer nogle kerneværdier qua lighed med LoZ som de senere spil afviger fra. Andre diskurser – forstået som meningssystemer – fremhæver at udvikleren bestemmer hvad der er et Zeldaspil. Og andre kunne igen vægte at OoT er det egentlige Zelda, og at de første var nogle primitive udgaver heraf, som endnu ikke var fuldt udviklet, og at alle senere zeldaspil er efterligninger her primalspillet. I andre diskurser ville man måske fremhæve at de nyeste spil er de bedste spil, og betragte dem som udviklingen i en lang række osv. Man kunne indvende at diskussionen indtil videre er i miyamoto og Auromas favør, da de indtil videre bestemmer udviklingen. Et eksempel på, hvad vi kunne betragte som bloggerne, fans’, anmeldernes indvirkning og indflydelse på en mere overordnet zeldadiskurs, var udfaldet af TP. Man efterspurgte et nyt OoT og det fik man. Vi skal altså ikke underkende os selv som aktør i det forhold. Endelig er der elementer som materialitet, konkurrence, kulturelle (amerikanske, japansk mm.) forhold, markedsforhold ovs., der spiller ind. Jeg vil i hvert fald mene, at det er uholdbart at påstå, at ens egen position er absolut, uden at begrunde det ordentligt.

Og hvad mener jeg egentlig selv om Zelda? Jo, jeg anser MM som mit yndlingsspil, OoT som det mest vellykkede narrativt set, LoZ som det allerbedste og ALttP som det, der fungerer bedst totalt. De nye Zeldaspil er uhyggelige langt fra noget jeg bryder mig om, hvorfor jeg normalt hellere fx vil spille det første. Dermed positionere jeg mig selv, som en aktør der argumenterer for, at de første var bedste og mest 'autentiske' i bred forstand. Dog ser jeg dem ikke som nøglepunkter vi skal skue tilbage på værdimæssigt, da jeg som pragmatiker mener, at normer og konventioner etableres i praksis.

#1129 - Skrevet 07-10-2011 21:19

@Kragh: Respekt.

#1130 - Skrevet 07-10-2011 21:40

Tak, men det er nu bare nogle kommentarer jeg ikke kunne nå at skrive for en del poster siden.

#1131 - Skrevet 07-10-2011 23:26

Meget interessant Kragh, især med referencen i B-stykket. Det havde jeg godt nok aldrig fundet frem til selv. Der tegner i øvrigt til at være en del af den slags, folk inde på NeoGAF fik vist peget noget ud i Skyview Temple- og intromusikken. Apropos er introen lige blevet uploadet af NoA, oversat til engelsk.

#1132 - Skrevet 07-10-2011 23:27 - Redigeret 07-10-2011 23:27

Jeg har overhovedet ikke nogen forstand på musik, så jeg fatter ikke hvad I lige snakker om xD

#1133 - Skrevet 07-10-2011 23:53

Interessant inddragelse af analyse af de forskellige diskurser, der er indenfor denne diskussion af Zelda. Jeg synes det er sindssygt så højt et niveau vi snart er nået op på.

Som JEG ser det, er seriens problem at Ocarina of Time simpelthen blev for populært. Det blev markedsført som det bedste spil nogensinde, og til dags dato er det vel stadigvæk THE GAME, hvis man skal argumentere for, at der er ét... Hvad jeg mener her er, at det har opnået denne status, sand eller ej.

Nintendo har dog problemer med at indse, at OoT var interessant og banebrydende PÅ SIN TID. Det var et teknologisk spring, der muliggjorde Zelda i en flydende 3D-verden. Det var fantastisk og tryllebandt mange spillere. Desværre gik der visse værdier tabt i spillet - sværhedsgraden og combat-systemet heriblandt. Dette handler ikke om, at Zelda ikke må udvikle sig. Det handler om, at Zelda ikke må udvikle sig VÆK fra sine kerneværdier.

Det der så er sket er, at Nintendo ser OoT som Zelda-seriens kerne. Det er trods alt "the best game of all time". Man kan faktisk meget vel dele serien op i pre-OoT og post-OoT, og man vil se et markant skift i værdier. Den løsning jeg ser på seriens forfald i popularitet, der er ret væsentlig især med udgivelsen af DS-titlerne, er at man går tilbage og genvinder de tabte værdier. IKKE at man forlader den udvikling som OoT bragte med sig - for den var banebrydende. Ikke kun for at genvinde de tabte kunder, men også for at vise respekt for serien i det hele taget... Noget Aonuma og Miyamoto ikke gør mere.

Hvad jeg prøver at sige er, at serien ikke har udviklet sig siden OoT. TP illustrerede dette bedre end noget andet. Og det tror jeg også Skyward Sword kommer til. Den udvikling der er, er en udbyggelse af OoT-værdierne, ikke en inddragelse af de gamle værdier. Kun ved at blande nyt og gammelt vil man på nogen måde kunne opnå en kompromis. Det der var meningsdannende for de gamle Zelda-fans skal derfor tilbage, og det der tryllebandt OoT-generationen skal bevares.

Folk kan sagtens komme til at flyve i Zelda, og sejle på havene - sågar måske køre i tog! Men man skal forsøge at samle serien, der er blevet splittet i to fraktioner, ellers vil man aldrig kunne hæve serien, til det den engang var... Spillet lavet af guld, og "the best game of all time".

#1134 - Skrevet 08-10-2011 00:11 - Redigeret 08-10-2011 00:13

Det sjove er at i Skyward Sword syntes jeg personligt at de har ændret meget og udviklet den så den ikke er ligesom den altid har været! Som de også har sagt, så vil de gerne have at Skyward Sword bliver bedere end Ocarina of Time!

Bare fordi du ikke har set ændringerne eller noget af det andet (endnu), så betyder det jo ikke at folk mener det samme!

#1135 - Skrevet 08-10-2011 00:18 - Redigeret 08-10-2011 00:19

Jeg snakker ikke så meget gameplayelementer som jeg snakker værdier. Der var heller ikke en ulv med i OoT. Der var heller ikke en båd med. Der var heller ikke et tog med. Der var heller ikke en fugl man kunne flyve på med. Og alligevel vil jeg påstå, at alle spillenene blot er OoT i nye klæder. Der er ikke sket et teknologisk spring på nogen punkter i serien siden OoT, og det tror jeg ikke SS ændrer på.

Hvad jeg mener er, at man nu om dage burde kunne inddrage de gamle Zelda-værdier i 3D-spillene - Nintendo har haft RIGELIGT med tid til det.

#1136 - Skrevet 08-10-2011 01:24

OoT er et af de spil som har flest "magical moments", jeg så en tysk usendelse på gameone hvor de gik i dybden med det.
Begrebet "magical moments" stammer så vidt jeg lige kan huske fra dinsney tegnefilm,
Begrebet i sig selv dækker sådan set over episke øjeblikke.
Lige fra introen til du samler din første rupe op, er der noget magisk over det. Også bare hvordan de byger spændning op når man åbner en kiste. Det var spillet et af de bedste spil til dags dato med at bruge.

#1137 - Skrevet 08-10-2011 01:35

Damn, kom til at slette et langt indlæg.

@Kragh >> Vi er jo egentligt enig i analysen af Zelda-seriens udvikling. Du har bare meget fokus på din akademisk metode, der siger dig, at du ikke kan dømme noget, da der ikke findes en universel mening. Ja, vi tolker alle ting - og derfor også spil - forskelligt, men sådan er det med alt i livet.

Derfor kan jeg godt stadig mene, at Zelda-serien blev skabt på nogle helt fundamentale egenskaber og værdier, som Nintendo har ændret. Min pointe har konstant været, at hvis Nintendo vil have succes som tidligere med Zelda, så skal de tilbage til det gamle fundament. Og så er jeg sådan set ligeglad om Aonuma eller en eller anden bruger herinde mener, at Zelda handler om noget helt andet. De skal de da bare have lov til.

#1138 - Skrevet 08-10-2011 01:54 - Redigeret 08-10-2011 02:13

Hvad der undrer mig lidt.

Jeg synes det er et lidt mærkeligt begreb. Hvilke værdier er kerneværdier, og hvordan finder man ud af det, og hvad er det for værdier, som kun er værdier? Det er generelt smartere ikke at bruge alt for værdisættende begreber, i stedet kunne man skrive game mechanic, der klart er det mest brugte akademisk set. En fordel herved er også, at man så nøgternt kan beskrive og analysere hvordan et givent spil er opbygget, uden at tillægge det værdier. Hvis man i en bestemt diskurs italesatte synspunket, at puzzles var det egentlige fokus i LoZ, men at spillet ikke var modent til at de kunne manifestere sig, vil man fremhæve dét som kerneværdi. Jeg vil imidlertid hævde – hvis jeg skulle analysere det første Zeldaspil – at kvantificerede man alle dets mechanics’ ville det at udforske en rimelig tom verden fylde meget. Desforuden at kæmpe med sværdet og andres items, og også puzzles som når man skal springe noget væk. Så vil jeg nok arbejde med at undersøge hvordan det var implementeret osv. Men at udnævne noget som kerneværdier ender med naturalistiske fejlslutninger eller ’no true scotsman’-argumenter. Vi skal gerne forsøge at være bevidste om de diskurser, som vi tænker og taler ind i for at modvirke bias.

#1139 - Skrevet 08-10-2011 02:03

Jeg har det meste af tiden været enig med hvad Kragh siger. Selv nogle af de ting som jeg før har sagt, tager jeg tilbage, da Kragh hele tiden har ret IMO

Kragh, du er sgu et fantastisk menneske XD

#1140 - Skrevet 08-10-2011 02:12 - Redigeret 08-10-2011 02:16

Jeg har ikke været i tvivl om at vi var enige (mere eller mindre), men taget de fejl i betragtning som kultur, æstetisk, musikforskningen har gået gennem sin forskningshistorie, er det altså dumt at begå dem igen i spilforskningen. Og ja, som jeg jævnligt siger, så er diskursanalyse utroligt banalt - at vi på baggrund af de mange diskurser tænker, skriver, taler og tolker forskelligt er ikke en dyb tallerken. Og igen, det er ikke min akademiske mening, det er blot én blandt dusinvis af metodikker man bruger til at undersøge kulturelle objekter. Som jeg skrev længere tilbage, er der rigtigt mange perspektiver og diskursanalyse blot et enkelt. Grunden til at jeg har fremhævet netop den optik flere gange, er at den her diskussion er et utrolig illustreativt eksempel. At der er forskellige diskurser på spil i diskussionen er meget tydeligt, hvad sådan en udtalelser med al klarhed viser:

Men lad os lade diskurserne ligge. Er du sikkert på, at der er så strengt et mekanisk og kausalt forhold mellem salgstal og game mechanic'? Umiddelbart - uden at have kilder til påstanden - ville jeg nok tro, at der også var andre implikationer som spillede ind. Måske konsollen, markedet, forbrugere, det andet smager af et ret strengt ludologisk standpunkt?

edit: nu skal jeg simpelthen i seng. Og når jeg vågner engang er der 1000 nye kommentarer at besvare.