The Legend of Zelda: Skyward Sword

Skrevet 15-06-2010 18:08 - Redigeret 11-07-2014 01:41

Værsgo' at diskutere!

Cell shaded! Så fedt!

Link kan LØBE!

Beetle FTW !

#1141 - Skrevet 08-10-2011 02:39 - Redigeret 08-10-2011 02:41

@Kragh: Hvad vi kalder tingene har vel ikke særlig relevans. Ikke i min umiddelbare optik i hvert fald. Om jeg taler om kerneværdier eller særligt prominente og vigtige game mechanics er vel blot to ord for den samme ting. Der er nogle game mechanics, der i sin tid definerede Zelda. Det var bl.a. udforskning. Man kan blot se på LoZ, og derved tydeligt se dette, omend verden var tom. Dette ser jeg som en hindring, der er et resultat af teknologien på det daværende tidspunkt - den var ikke særlig avanceret. Kan godt se dit argument med, at man ville kunne definere det originale Zeldas gameplay som værende "udforsk en tom verden", men fællesnævneren for din begåen i verden er udforskning. Om det så er en tom verden eller dungeons. Derfor ser jeg dette som et "kerneelement", en "kerneværdi".

Det samme kan siges om combatdelen. Denne er så væsentlig, at hvis man lavede et Zelda uden combat, ville de fleste stoppe op og sige, "vent, det her er jo ikke Zelda!" Igen, kan godt se at det er op til én selv at definere kerneværdier, men i min optik er det dét, som udgør spillet i bund og grund. Et Zelda-spil uden combat ville være direkte absurd.

Til det med, om godt gameplay sælger, må jeg jo bare sige, at jeg så en spille et Zelda I ripoff i min engelskklasse den anden dag. Det så ret sjovt ud - du gik rundt i Zelda I dungeons med forskellige niveauer ligesom i de nyere spil, og så skulle du bruge bomber (det var nyteknologisk) til at dræbe fjender og sådan. Sad lidt langt væk fra ham, så kunne ikke se om der også var et sværd eller sådan (hvis nogen kender det, må de meget gerne linke til det!). Min holdning er blot, at alle disse flashspil, som jeg ser folk spille, har ti gange mere at byde på end storybaserede spil, der efterligner film. De appellerer bare til SÅ mange folk, fordi de er sjove at spille og se på - altså de følger de klassiske arkadeværdier, der definerede gaming i industriens spæde år. Derfor ser jeg det som en meget klar og logisk følge, at de cinematiske spil lider under dårlige salgstal. Synes der er mange flere gode spil på flashsider nu om dage, end der er på markedet for videospil.

#1142 - Skrevet 08-10-2011 02:52 - Redigeret 08-10-2011 03:11

Om jeg er sikker? Selvfølgelig er jeg ikke sikker, for man kan ikke være sikker på noget som helst i den virkelige verden. Hvad man kan gøre er at analysere og tolke og bruge sin intuition.

I den virkelige verden er: intuition > data > metode > teorier > whatever.

Hvis du blev ansat hos Nintendo og skulle prøve at forbedre Zelda-serien, vil du hurtigt finde ud af, at socialkonstruktivismen ikke giver dig nogle handlemuligheder, kun en forklaringsramme - som ret meget giver sig selv.

Derudover ville du også finde ud af, at der aldrig er den nødvendige data til rådighed til at du bare kan træffe din beslutning på baggrund af det (som fx: "sælger old school Zelda gameplay mechanics"? Der findes ikke et direkte svar, men man kan komme med et godt bud, som jeg flere gange har gjort i forhold til referencer og tanker herom). Tilbage står du med din intuition. Og det er folks intuitionen, der skiller fårene fra bukkene. For hvis du kun kan gengive en redegørende teori, men ikke kan komme med et konkret bud på et årsag-virkningsforhold, så kommer du ikke langt i livet (med mindre man som i Danmark laver forskerordninger som blot skjuler, at nogle akademikeres viden er ubrugelig i den virkelige verden).

Lad os bare tage et aktuelt eksempel: Steve Jobs gjorde ikke Apple til det kæmpe firma, det er i dag - eller sig selv til den store inspirationskilde blandt den kreative klasse - ved at sætte sig på gulvet og sige: "vi har et diskursivt dilemma i forhold til, hvordan man definerer en PC... en telefon.. en tablet". Han tog derimod selv teten og troede på, at han forstod markedet korrekt (læs: markedet = mennesker = virkeligheden!). Han kunne aldrig vide sig hundrede procent sikker på, at det han havde gang i, var det rigtige, men hans intuition sagde ham, at det var det rigtige.

Post scriptum: Denne tråd indeholder virkelig alt. Epic.

#1143 - Skrevet 08-10-2011 10:43

Det samme gælder vel ved Nintendo? De er jo heller ikke sikre på hvad der er rigtigt, men som med Jobs, så sagde noget til ham at det var det rigtige. Det samme gælder for Nintendo, de prøver deres ting af og lige hvor Wii blev populær, så troede de at de gjorde det rigtige, det samme gælder for Mario og Zelda...

#1144 - Skrevet 08-10-2011 11:57 - Redigeret 08-10-2011 12:05

Allerførst, så tager det så lang tid at skrive de svar, så jeg simpelthen ikke ved om jeg gider blive ved, men nu får vi se. Spændende er det i hvert fald.

@Alexander”I den virkelige verden er: intuition > data > metode > teorier > whatever.”

Hvis du med den virkelige verden mener streg fysik i naturvidenskaben, er de sikkert meget rigtigt, hvis du tænker det i en poppersk forstand. Men så snart man beskæftiger sig men objekter der er lig mennesker, eller som mennesker har skabt, duer det ikke. Derfor har man opfundet humanistisk videnskabsteori, som netop håndtere den variable mennesket er.

”Hvis du blev ansat hos Nintendo og skulle prøve at forbedre Zelda-serien, vil du hurtigt finde ud af, at socialkonstruktivismen ikke giver dig nogle handlemuligheder, kun en forklaringsramme - som ret meget giver sig selv.”

Jeg kan altså ikke forstå, at du bliver ved med at kalde det socialkonstruktivisme, pointen er jo netop at det ikke er socialkonstruktivisme! Spørgsmålet knytter sig til nogle ontologiske overvejelser omkring diskurserne, altså hvorvidt der er noget ’underfor’ dem. Her er de teoretikere som mener, at det er der ikke, ret ubrugelige – efter min mening – da de ikke medtænker materialitet, biologi og markedet. Det er en forestilling, hvis analytiske brugbarhed er formindsket, da vi ikke kan koble den med andre metoder. (Problemet med socialkonstruktivismen er selvfølgelig, at den selv er en konstruktion, hvilket er grunden til at vi IKKE anvender den). Men der er en underlæggende konstruktivistisk antagelse, som er enormt banal. Videospil er skabt af mennesker og dermed noget konstrueret. Skal man sælge et produkt er det måske meget fornuftigt at vide hvilke diskurser, som er i spil - det vil Nintendo måske få en hel del ud af.

Og nu er jeg heldigvis akademiker, så jeg skal ikke selv lave spil, men bare forklare hvad vores kultur forstår som musik (og det er et pokkers stort marked, med mange penge, så det er i den grad væsentligt!), og så er diskursteori en metodik, der kan kobles med andet teori, og så giver det hverken sig selv, eller er særlig banal længere. Vi er heldigvis længere end den naive positivisme, og kan angribe et genstandsfelt fra mange videnskabsteoretiske positioner, fx den mere sociologisk jeg tidligere har præsenteret. Derfor foreslå jeg, at vi applicerer samme greb på spilverdenen. AT få en bedre forståelse af dens aktører, kan sagtens bruges kommercielt - som meget af den viden allerede bliver af fonde og institutioner om musik.

”For hvis du kun kan gengive en redegørende teori, men ikke kan komme med et konkret bud på et årsag-virkningsforhold, så kommer du ikke langt i livet (med mindre man som i Danmark laver forskerordninger som blot skjuler, at nogle akademikeres viden er ubrugelig i den virkelige verden).”

Altså, når den nye kulturminister siger at han ikke tror på skellet mellem finkutur og smalkultur, så taler han fx om diskurser. Det vi i den virkelige verden kan bruge den viden til, er så at træffe beslutninger på et mere oplyst grundlag. Det er ikke et redegørende niveau, men tværtimod ret komplicerede analyser. Så jo, det er netop utrolig vigtigt i ’den virkelige verden’. Nintendo og Apple kan med fordel diskursanalysere deres produkter og marked, for at se om de har fat i den rigtige ende, inden de lancere et nyt produkt. Men igen, skal det ikke stå alene, det er netop ikke en socialkonstruktivisme, men sammen med andre markedsanalyser.

Om Jobs har en god eller dårlig intuition er en ret luftig påstand (men vi får måske syn for sagen i den nye biografi om ham), og selvfølgelig ret banal. Hvis han, eller Apple for den sags skyld, ikke oprigtigt troede på et produkt ville de sikkert ikke lancere det. Jeg er heller ikke et sekund i tvivl om, at det er en naiv og romantisk påstand, men at Apple som alle andre store firmaer har en afdeling med analytikere som forsøger at sikre sig viden om markedets sammensætning, selvom du selvfølgelig spidsformulerede det. At de så er pokkers gode til at få fremragende ideer er selvsagt klart.

Godt men det jeg egentlig ville vide, hvis vi skal hæve os over banaliteterne er følgende:

Hvorfor mener du, at det gælder, at et Zeldaspil med game mechanic’ som det oprindelige, ville sælge så meget bedre end de gør nu? For selvom du henviser til salgstal, fremgår det ikke af dem, hvorfor de tidlige solgte bedre end de gør nu. Når du så argumenterer for, at qua originale ’kerneværdier’ sælger Zelda bedre, synes jeg du forveksler kausalitet med korrelation. Gider du pensle ud hvorfor du med rimelig sikkerhed - eller i hvert fald nok til at plædere for det hele tiden - ser den kobling? Og evt. med kilder?

@ Oni Nick. "Hvad vi kalder tingene har vel ikke særlig relevans"

Jo, det har det nemlig. Med visse begreber kan du fx argumentere på et retorisk værdifrit niveau, mens du med andre kan fremhæve din egen sag implicit. Skal vi konceptualisere hvad det første Zelda er, synes jeg personligt vi skal gære det så neutralt som muligt. Derefter kan vi så begynde at tale om hvorvidt vi kan lide det eller ej.

#1145 - Skrevet 08-10-2011 13:03

Jeg kan dog ikke se hvad vi skal bruge et neutralt koncept til. Er det så ikke bare at sige, at "det neutrale koncept" er spillets kerneelementer? Jeg kan bare ikke se hvordan vi har flyttet os fra værdier. Folk har måske forskellige holdninger til, hvad der gør spil gode, men har spillet ikke nogle kerneelementer du kan identificere lige meget hvad? Og hvad er så forskellen på disse og det neutrale koncept?

#1146 - Skrevet 08-10-2011 14:02

Altså det jeg mener er, at i vores beskrivelse af et eller andet objekt, skal vi forsøge at være så neutrale som muligt, så vi undgår personlig bias. Hvis jeg nu skal beskrive OoT, kunne jeg fx sige, at opdagelse var en væsentlig mechanic. Det kan godt være at det bare er mig, men hvis jeg siger kerneelement i stedet, får jeg nogle konnotationer fx at det er noget positivt, men det er ikke sikkert at I andre lægger noget i det? Jeg vil dog netop være varsom, fordi der tros alt er forskel på om det bare er en beskrivelse eller en stillingtagen til om en partikulær mechanic er god eller dårlig. Men det er måske bare mig der får udpræget positive associationer til begrebet 'kerneelement'?

#1147 - Skrevet 08-10-2011 14:44

Det skal jeg ikke kunne sige. Kerneelementer kan jo også være negative - hvis et spil er decideret dårligt, må det være fordi det bygger på nogle dårlige kerneelementer? Eller hvad vil du sige dér?

Min pointe er, at der altid vil være en uenighed, da folk ser positivt og negativt på forskellige ting i spil. Derfor jeg ikke personligt kan se, hvorfor det er et problem at bruge et begreb som kerneværdier.

#1148 - Skrevet 08-10-2011 14:50

Ja, det sad jeg også og tænke på. Normalt vil jeg bare bruge 'kerneelement' i en positiv betydning, men det kan bare være en personlig sproglig finurlighed. Er det tilfældet, kan vi sagtens bruge det, selvom game mechanic nok er en mere etableret term i fagsproget, men det kan vi jo være ligeglade med..

#1149 - Skrevet 08-10-2011 14:51 - Redigeret 08-10-2011 15:23

Melee og brawl (og til dels TMNT: smash up) har de samme kerneelementer, men er stadigvæk ikke lige gode. Det er måske et krav for at et spil kan være godt, men at core-delen er god nok betyder bestemt ikke at selve spillet er godt.

Såeh for at svare på spørgsmålet så associerer jeg ikke ordet med noget positivt. Men det kan da godt være at det er ordvalget der gør at mange bliver så stødt over nogle af Alexanders udtalelser her på siden...

ps. jojo brawl er da ok. (smash up er elendigt)

Udover det så hold da op, nu blev denne tråd for alvor tl;dr. Havde heller aldrig tålmodighed til at læse kraghs indlæg på n-gamez. Ikke fordi de er dumme, men jeg har bare aldrig oplevet nogen anden lave så konsekvent lange walls

Edit: Viewtiful joe red hot rumble er også elendigt. Minder måske ikke SÅ meget om smash, men det er da ikke lavet om til et RPG og vil lægge sig op af "platform fighter" genren. Man kan sagtens lave spil med godt potentiale og fucke dem op. Eller ødelægge serier uden at røre ved kernen. I nogle genre nok nemmere end i andre.

edit2: Apropos RPG... Noget jeg heller ikke fik læst færdig da jeg opdagede hvor meget der egentlig stod, men æh... SS mere som et RPG end tidligere? http://kotaku.com/5847475/my-goodness-the-legend-of-zelda-skyward-sword-deserves-to-be-called-an-rpg

Beklager hvis det allerede er blevet linket til. Som sagt så bliver der skrevet ret mange (og lange) indlæg så jeg læser ikke alt.

#1150 - Skrevet 08-10-2011 16:32

Læste lige en preview-artikel fra Joystiq.

Måske man har lidt at frygte mht. spillet, da anmelderen mener Motion Plus bliver anvendt til lidt for mange ting. Troede vi var kommet ud over denne "vi skal bruge motion controls fordi vi kan tilgang," og istedet kun anvendte det når det giver mening.

#1151 - Skrevet 08-10-2011 16:50

Forhåbentlig, FORHÅBENTLIG, kan det slåes fra til de fleste ting!

#1152 - Skrevet 08-10-2011 16:51

Jeg er elendig til at fatte mig i korthed, måske er det en arbejdsskade. Men god pointe du havde med implementeringen af 'kerneelementer'.

Iøvrigt tror jeg mest jeg studser over brugen af værdi, når det kommer til stykket, netop fordi 'værdier' netop - med Politikens filosofi leksikon - ord er noget, som enten er godt el. ondt, smukt el. grimt, ophøjet el. nedriget, ovs., eventuelt selve det gode, onde, ophøjede ovs., ved noget. Altså understreger man, at puzzles enten er godt eller skidt ved at knytte begrebet værdier til, fremfor at de bare er der. Min nudansk ordbog har dog også betydningen "den betydning el. vigtighed noget som noget el. nogen tillægges. I den forståelse er det mere værdineutralt. (som sagt, jeg kan simpelhen ikke fatte mig i korthed...)

#1153 - Skrevet 08-10-2011 18:26

Don't count on it!

#1154 - Skrevet 08-10-2011 19:20 - Redigeret 08-10-2011 19:29

Jaeh det med værdier er jo så en anden sag, men netop fordi de begynder at snakke værdier har jeg så lukket sådan lidt af for det/ignoreret det i guess. Tror ikke jeg har haft en kommentar til det en eneste af de gange alexander eller nick har brugt værdi-begrebet. (wtf er en kerneværdi? )

Du skal bare blive ved med de lange indlæg, der er jo også mange der elsker dem. Men jeg vil da sætte pris på en tl;dr version af de rigtig lange hvis du skulle få lyst til at prøve at fatte dig i korthed - hvis den udgave fanger min interesse får jeg måske også mere lyst til at læse i detaljer

#1155 - Skrevet 09-10-2011 11:56 - Redigeret 09-10-2011 11:56

http://www.zeldainformer.com/2011/10/kotaku-skyward-sword-is-an-rpg.html