Malstrom har altid ret

Skrevet 10-11-2011 23:26 - Redigeret 05-06-2012 23:24

#106 - Skrevet 21-11-2011 17:41

Så simpelt er det ikke. Tænk bare på Warhol silketryk. Der kan i øvrigt være en æstetisk pointe med bare at gentage det.

Tjae, jeg vil umiddelbart mene, at det er en overdrivelse af det faktum, at vi tænker relationelt og agerer på baggrund af vores perception. Eksempelvis kunne man tage tonalitet. Det er ikke naturgivent, men et kulturelt produkt. Den måde vi stemmer vores instrumenter er anderledes end den måde strenge ellers opfører sig på. Ellers kan det ikke lade sig gøre at modulere. Desuden findes der meget malerkunst, som er mere stilistisk og ikke kræver viden om nogen af de ting. Meningen i meget kunst skabes desuden i udsigelsen, hvad der fx er tilfældet i 'one for violin' eller 4,33. Her er tale om noget kulturelt konstrueret, som ikke har noget med videnskab at gøre, selvom det kan gøres til genstandfelt for videnskabelige studier. Og angående fx viden om lys hvis man skal male, så mener jeg du begår en modal fejlslutning når du springer fra kategori til kategori. Man kan sagtens være kunstner uden at have nogen viden om lys, og i alle fald er det en kulturel viden man har. Og dermed ikke 'objektiv', hvis noget overhovedet kan være det.

Hvis man forstå kunst som minisis er det klart, at det må være tilfældet. Men især inden for de sidste hundrede år har kunsten - hvis man kan tale om den som en enhed - flyttet sig lagt væk fra det. Fx kan nævnes forestillingen om kunst som udtryk de fleste gymnasieelever støder på i forbindelse med romantikken. Eller de store antiformalistiske strømninger og postmodernisme?

#107 - Skrevet 21-11-2011 18:21

Damn, jeg kom til at slette min lange post. Nå, men jeg er enig langt hen ad vejen med Togbis og uenig med Kragh.

#108 - Skrevet 21-11-2011 18:37

http://en.wikipedia.org/wiki/Landover_Baptist_Church

Medmindre Wikipedia tager helt grundlæggende fejl, så er det en satirisk hjemmeside. Min egen erfaring siger mig også, at det er for sjov. Når folk påstår, at det finske flag er det danske, så ved man, at det ikke er seriøst.

Har lidt svært ved at sætte mig ind i jeres debat om kunst. Burde måske læse den fra starten, men det orker jeg ikke lige.

#109 - Skrevet 21-11-2011 18:41

Din tid ville nok være bedre brugt på at læse nogle introducerende grundbøger om kunst, de opsummerer normalt de forskellige positioneringer ganske godt. Der er MEGET forskellige opfattelse blandt de mange forskellige aktører i kunstfeltet om hvad kunst er.

#110 - Skrevet 21-11-2011 20:20 - Redigeret 21-11-2011 20:25

Altså det er nyttelyst som undervisningmetode. Men et værk må skam gerne have et mønster.

Jeg ved ikke så meget om musik. Men jeg kunne forestille mig at det hele er baseret på matematiske mønstre. Disse er ikke socialt konstrueret, men noget vi biologisk reagerer på.
Jeg tror at en stenaldermand ville hører Mozart på samme måde, som en gennemsnitlig dansker i dag. Når først han lige er ovre chocket ved sådan noget rebelsk musik.
Kunst skal dog også være tilpasset samfundet omkring det. Det er derfor man også anvender socialanalysen til ældre værker.
Alligevel er mange af de vigtigste emner noget, der går igen i de fleste kulturer.

Angående lys, så er alt det vi ser bare refleksioner af lys i vores øjne, der ændre hue/value/chroma alt efter hvilke objekter og distancer de rammer. Slukker man lyset i et rum kan man ikke se noget. Så er man billedkunstner, skal man vide hvad man kan se.
Man behøver dog ikke at kende de faglige termer for lys. Det meste af den slags viden er tavs viden og er noget maleren ofte er blevet klar over intuitivt/ubevist gennem utallige studier af naturen og erfaring.
Ittens farvecirkel er et eksempel på basal viden der vil hjælpe stort, hvis man skal benytte farve.

Det er rigtigt at museerene har bevæget sig væk fra formalistiske værker.
Men når man fuldstændigt ignorerer formanalysen og istedet kun koncentrerer sig om social og betydnings analysen, så fjerner man fokus fra selve værket og analyserer kun kunstneren og samfundet.
Isåfald ender det hurtigt med at handle om medie stunts og smarte politiske kommentarer, snarere end selve værket. "Hvem kan skabe mest opmærksomhed ved at være grim, bizar og provokerende?".

Billedkunstnerens job er at skabe et visuelt værk. Antiformalisme giver derfor ikke rigtig mening for mig.

Men jeg har ikke autoritet til at gå ind og sige at sådan noget ikke er rigtig kunst. Det er der mange forskellige holdninger om. Men jeg tror ikke det er noget, der har særlig meget appel hos befolkningen.
Så kan man så sige at kunst ikke behøver at have appel, fordi kunstneren er et geni og tilskuerne bare er for dumme til at indse det. Men så ender det hurtigt med at der bare findes en lille indelukket gruppe af kunstnere og kunstelskere, der er enige om at hinanden er gode.
Fordomsfuld kunne man måske ligefrem sige at mange af dem kun kan lide kunsten for at fremstå excentriske og intellektuelle. Samt at vesten aktivt gik ind og pushede den 'frie' kunst, for at fremstå mere demokratisk end Sovjet, på trods af at befolkningen ikke var interesseret.

De traditionelle formalistiske og æstetiske principper lever dog stadigt videre i den kommercielle illustration (reklame/design/underholdning osv). Fordi det er den slags kunst almindelige folk er interesseret i og som de er villige til at betale for at se og have stående i deres hjem.
De fleste i disse brancher er dog forholdsvist unge og uerfarne. Så det er sjældent man ser noget på master-niveau. Alligevel formår de at udkonkurrere den grimme og mærkelige kunst. Hvilket må betyde, at det har større appel.

#111 - Skrevet 21-11-2011 20:26

This.

#112 - Skrevet 21-11-2011 20:56

Jeg er slet ikke med. Hvorfor skulle Warhol bruges som undervisningsmetode, og hvad er det for et underligt kriterium. Han er en ret væsentlig kunstner, måske en af de vigtigste i sidste århundrede, selvom han fx ikke siger mig selv så meget.

Nej, de er menneskelige konstruktioner. Der er dog et stort område af musikvidenskaben som netop beskæftiger sig med akustik, lyd som noget fysisk ovs., men hvordan vi stemmer er kulturelt betinget. Derfor er Bach' klaverværk 'veltempererede klaver' så væsentligt, fordi det var med til at grundlægge den moderne vestlige tonalitet. I andre kulturer stemmer man helt anderledes og har flere toner end os. Og selvfølgelig reagerer vi biologisk på det, vi er trods alt kroppe der sanser verden.

Hvad der er meget interessant er, at de fleste æstetiske fag har ændret ontologisk opfattelse. Der er tale om et paradigmeskifte af format. Fra at mene at 'værker' er en autonom størrelse, 'en tekst i en kontekst', hælder de nye strømninger mod praksis. I musik kommer det til udtryk i, at musik forstås som en aktivitet fremfor et værk. Altså musik er agens, diskurs, socialitet, lokalitet, men også klingende lyd, performence ø som kan være svært at forstå, fordi de romantiske diskurser om kunst stadig står meget stærke. Fordelen ved den nye ontologiske positionering er, at den kan rumme det traditionelle værkbegreb, men at det ikke kan rumme det nye. Det gør at især tendenser i de sidste hundrede år bedre kan forklares, og at genstandsfelter som populær musik (og videospilsmsuik) er kommet ind i varmen, efter at have været ude grundet århundrede fagtraditioner. Når jeg derfor nævner 'one for violin' kan det bedst forstås som udsigelse.

Og her adskiller videnskab sig fra os som individder. Hvad vi mener om kunst - jeg er fx heller ikke specielt interesseret i moderne kunstmusik - er mindre vigtigt end hvad der kan siges kvalificeret om kunst. Videnskaben skal, så vidt det er muligt, handle over individniveau. Det er også grunden til det nye værkbegreb, det kan simpelthen bedre forklare hvad musik er. I øvrigt gælder det samme selvfølgelig for de andre æstetiske fag. Videnskaben har selvfølgelig heller ikke autoritet til at definere hvad kunst er, men når man kan se, at det institutionaliseres, udstilles, statsstøttes, bruges som kunst ovs., må man forholde sig til det, hvis man vil have et kunstbegreb der er adækvat.

Det er en af de gaver der er ved at gå på universitetet, meget af det musik jeg aldrig har fattet faktisk er vokset på mig, i kraft af at jeg har fået nogle værktøjer til at forstå og lytte til det med. Det er lidt som musik fra andre kulturer, det kan være pokkers svært at forstå, men når man har lært det, kan der ligge ret store oplevelser gemt. Min erfaring er også at de fleste elever i gymnasieskolen har svært ved at forstå fx barok, hvis de ikke er opvokset med det, men er man det, er det noget helt fantastisk musik - dermed ikke sagt at det er så meget mere værd end alt mulig andet musik.

Og diskussionen i samfundet om masse og smalkultur er altid interessant, ikke mindst fra et akademisk synspunkt. Det er spændende at læse de argumenter fx kunstnere bruger for at netop deres kunst er helt fantastisk, mens andre mener, at det er tåbeligt at give statsstøtte til at muligt gøgl. "Jeg har udstillet min morgenmad, giv mig penge." At jeg så hellere så, at flere gik på museum, i teatret eller til koncert og fik nogle oplevelser der, er en anden ting. Men folk vil hellere se vild med dans.

#113 - Skrevet 21-11-2011 20:58 - Redigeret 21-11-2011 20:59

Beklager meget, men det er ikke tilfældet. Vi har faktisk historiske kilde til dengang med vedtog hvilke stemninger der skulle bruges. Men der er naturligvis tale om svingninger i fysisk forstand, som vi som biologiske væsener respondere på. Hvis man træner lidt, kan man man hører hvordan 'rene' stemninger lyder forskellige fra dem vi bruger, men forskellen er ret subtil. Det er sjovt fx at høre det første præludium af Bach i forskellige stemninger.

#114 - Skrevet 21-11-2011 20:59

Den historiske kilde er del af en social konstruktion.

#115 - Skrevet 21-11-2011 21:02

Jeg er ikke engang sikker på, at jeg ved hvad denne tråd går ud på mere... Diskuterer vi hvorvidt musik er noget mennesker har defineret, eller om det kan forklares fysisk? Det lyder meget kompliceret, i hvert fald.

#116 - Skrevet 21-11-2011 21:05 - Redigeret 21-11-2011 21:14

Den er selvfølgelig også skrevet af mennesker og er en del af en historisk kontekst.

edit. Oni, ja, vi er kommet ud på et sidespor (igen). Men musik er selvfølgelig noget der er i naturen. Mange dyr, fx fugle, har i deres benhårde territoialkamp lyde vi sanser som musik, selvom vi ikke ved hvorvidt dyr opfatter det som musik - det gør de sikkert ikke, da de ikke har hjerne nok. Hele den måde vi i en vestlig kulturkreds performerer musik på, er radikal anderledes end den måde man gør i andre kulture. Deres tonesystemer, skalaer, stemninger ovs. har de simpelthen lavet helt anderledes. Jeg skal love for at der på et tidspunkt var nogle kameler der skulle sluges, da vi fandt ud af, at vores system ikke var universielt. Der har bestemt været en vis etnocentrisme på spil. Inden for vores egen historie har der også været forskellige måder. Fx som her eller her. Kulturelle konstruktioner selvom man ikke bryder sig om sådan nogle.

#117 - Skrevet 21-11-2011 21:37

Rigtig sjov og meningsfuld kommentar, hehe.

Angående diskussionen kommer jeg til at tænke på V.S. Ramachandran som er en hjerneforsker jeg også har refereret til før i andre diskussioner. Han har for egen nysgerrigheds skyld forsøgt at beskrive hvordan populariteten af bestemte kunstere - fra Shakespeare til Picasso - kan beskrives udfra de processer i hjernen, der finder sted når man udsættes for deres værker.

Hans foredrag kan ses her.

#118 - Skrevet 21-11-2011 23:53

#119 - Skrevet 21-11-2011 23:59

Same ol', same ol'. Jeg tænker... mon Nintendos ansatte og spiludviklere virkelig er lykkeligt uvidende om, at deres spil ikke sælger? Eller ved de det og er de bare lige glade? Det er altså ret kompliceret det der... Det har jo nok, som jeg har sagt før, noget at gøre med det japanske system med, at erfaring = sikkerhed i et firma. Det er bare sjovt, fordi Miyamoto ikke bruger sin erfaring. "Hmm, 2D-Mario er en succes, jeg laver ikke flere 2D-Mario-spil. Kun hvis jeg bliver tvunget til det."

Hvad godt er erfaring, hvis man ikke bruger den? Er Nintendo virkelig så arrogante og stædige?

#120 - Skrevet 22-11-2011 00:02 - Redigeret 22-11-2011 00:03

Det Malstrom beskriver er jo egentligt bare en interessekamp (slå agency theory og agency problems op). Det er begrænset, hvad NOA kan gøre, da NCL er dem, der sidder på magten. Og det japanske corporate governance system gør, at management har ekstrem meget magt på bekostning af aktionærer. Endvidere bliver erfaring og alder belønnet med formel magt i Japan og det er stort set umuligt at blive fyret. Alt dette fastlåser situationen i et firma som Nintendo - indtil den dag, hvor de er ved at gå nedenom og hjem. Så overtager en bank kontrollen og ledelsen.