Kunst!

Skrevet 28-12-2011 03:13

Hermed præsenteres et kunstemne, hvor alt hvad der har blot den svageste relation til begebet kunst kan diskuteres. Hvad er kunst, hvor er kunst, hvorfor kunst, kunst i videospil, ikke-kunst, forskellige slags kunst + det løse.

#46 - Skrevet 25-01-2012 19:55 - Redigeret 25-01-2012 19:58

Hvem har påstået andet? Men det evolutionsteorien handler om, er ikke. Det er et spørgsmål om genstandsfelter. Det er en nem opgave at sætte et eksperiment op, der viser at dyr adaptere via mutationer, hvis betingelserne og miljøet ændres. Så er det bare at kalde det for naturlig selektion.

Nej, jeg skriver gentagne gange, at den netop ikke er. Men mængden af empiri er afgørende når det drejer sig om teoriers sandshedslighed, som Popper vil sige. Kuhn og ligende vil naturligvis bare mene at det er et paradigme, der kan blive omstyrtet når som helt, og erstattet af leverpostej. Jeg mener derimod, hvad jeg har fra biologierne, at der er så overvældende meget evidens for evolution, at hvis vi nogensiden skal tale om noget som sandt, er det et godt sted at starte. Men igen, den kan altid blive bedre.

Jeg har undersøgt det. Og jeg har aldrig påstået at der var en "fælles" kreationistisk kultur, men der er en, som er meget central fra fx Discovery Institute, og store dele af bibelbæltet i USA. Den er ret homogen, men vi kan da godt tælle muslimerne med. Og det pluralistiske gælder (hvis du læser hvad jeg skriver) al menneskelig kultur - på tværs af kontinenter (også en teori). Men hvorfor skulle vi gøre det antropologisk? Pointen dermed var blot, at tror man fx at musik er universielt eller objektivt, er det fordi man er alt for etnocentrisk. Det er en udvidelse af ens horisont, når man opdager, at der findes helt andre tonale systemer. At der fx ikke behøves at være de 12 toner vi arbejder med, at stemninger er kulturbestemt ovs. Og selvfølgelig er kreationisme et kulturprodukt, ligesom al menneskelig religion er. Du har vel ikke en religiøs dagsorden? "lusket smiley".

#47 - Skrevet 25-01-2012 19:59

Hvis der ikke er en fælles kreationistisk kultur, hvordan kan du så skrive, at de er fordummende?

#48 - Skrevet 25-01-2012 20:05 - Redigeret 25-01-2012 20:13

Fordi ingen af dem siger noget der - ud fra et videnskabeligt standpunkt - er korrekt. Kreationisme betegner blot at man mener, at en gud skabte verden; det gjorde han ikke. Men der er da en himmelvid forskel på islamisk kreationisme, fra Jehovas vidner til Bibelbæltet. Fx om det skete for 6000 års tid siden eller længere. Og helt ærligt, selv dendrokonologi kan dateres længere tilbage. Men så igen, der findes folk der ikke "tror" på det.

Men der kan jo godt være sorte svaler, så måske eksisterer der kreationisme et eller andet hypotetisk sted, der ikke er fordummende, men det er endnu ikke registreret. At alle er for politisk korrekte til at skrive at det gør os dummere (det gør os i hvert fald ikke klogere!), er så en anden sag. Vi må jo ikke fornærme de religiøse.

Jeg tror fx på alt hvad der står i gamle bøger fra bronzealderen, især hvis de selv siger at de ikke tager fejl, så jeg synes det er fornuftigt. Hvorfor skulle vi også gå ud og undersøge virkeligheden, når vi bare kan sidde på vores røv i en lænestol og opdigte en fantasiverden.

Edit: Religion, politik er vist samtaler man ikke må diskutere ifølge Emma Gad, men det afføder normalt nogle ret gode diskussioner. Det absolut bedste vi har diskuteret om N-gamez var klart magi og religion. Især fordi nogle brugere - vi nævner ingen navne - havde nogle ret ekstreme synspunkter.

Edit. Bare for metadiskussionen, hvad er det så du vil med dine spørgsmål, Alexander. Det forekommer mig en anelse banalt at diskutere, hvorvidt teorier er menneskeskabte og om de alligevel kan sige noget om virkeligheden.

#49 - Skrevet 25-01-2012 20:18 - Redigeret 25-01-2012 20:18

Da kullturen er pluralistisk, kan du derfor ikke udtale dig om dem alle - slet ikke, når du ikke har talt med dem alle. Jeg har talt med mange, der siger mange korrekte ting ud fra et videnskabeligt synspunkt. At du forsøger at lave en sammenhæng mellem at være kreationist og ikke kunne sige fornuftige ting er selvfølgelig en stor fejlslutning, da der ingen sammenhæng er. At du alligevel skriver det, skyldes formentligt, at du er følelsesladet involveret i denne diskussion (du har tidligere udtrykt dig negativ om religiøse) og derfor lader dig styre af din egen forforståelse. Det er absolut ikke en videnskabelig eller neutral måde at agere på.

Du ved ikke om Gud skabte verden. Du tror på en teori, der siger noget andet, men du indrømmer selv, at teorien er fejlbarlig, ergo kan der være andre forklaringer. I øvrigt er det noget upræcist at tale om, at kreationisme kun har ét fokus (hvordan verden blev skabt). Der er givetvis flere, hvad der gælder for alle religioner og trosretninger.

#50 - Skrevet 25-01-2012 20:24

Selv hvis Jahve har skabt verden:
Hvorfor skal vi så undervises i det? Kan vi som mennesker ikke være ligeglade?

#51 - Skrevet 25-01-2012 20:27 - Redigeret 25-01-2012 20:28

Jeg stiller spørgsmålstegn ved visse fordomme, som jeg synes forsimpler eller generaliserer diskussionen en del. Du postulerer en del ting, som jeg ikke synes, du har bevis for. Fx at alle kreationister er fordummende og ikke kan sige noget, der er videnskabeligt korrekt. Hvis KNAAC siger, at verden er skabt af Gud og bagefter siger, at Mario Kart er et spil, er det så forkert? Eller at tyngdekraften eksisterer? Eller at vand er en væske?

#52 - Skrevet 25-01-2012 20:45 - Redigeret 25-01-2012 20:48

Alexander, jeg tror ikke du læser hvad jeg skriver. Det er selvindlysende og banalt at konstatere at det er en generalisering (hvorfor jeg også nævner den induktive fejlslutning!), og jeg laver ikke nogen fejlslutning mellem at være kreationist og ikke kunne sige noget ikke-fordummende. Jeg har ikke talt på individplan, jeg har talt om et begreb, nemlig kreationisme. Det er ikke det samme. Vi har her at gøre med et religionsfænomenologisk begreb, som hentyder til en opfattelse, "der lægger vægt på skabelsen (kreation) i bogstavligste forstand, som den fortælles i de bibelske skabelsesberetninger, i 1.-2.Mos." og som jeg antydede det, normalt er blevet brugt om amerikanske fundamentalister (igen i ordets egentlige betydning!). Og det er "fordummende", når vi sidestiller det med det kvantum viden vi har tilgang til. Den religiøse idé er ikke in synk med videnskabelig forskning, og når folk missionere (som DI gør), mener jeg bestemt det er problematisk. Ikke tilfældige og opdigtede meninger, men viden der er belæg for (så godt om det bliver) i virkeligheden. Igen, man kan godt vælge ikke at anerkende videnskab, det må man selv om. Så længe det holdes inden for privaten, men det gør hverken de amerikanske eller muslimske kreationister ikke.

Og jeg påråber mig ikke at agere videnskabeligt, det er også noget sludder. Jeg kan godt redegøre for videnskab, uden at mine følelser (der i øvrigt altid er i spil), uden at det miskreditere redegørelsen. Hvilke faktuelle fejl skulle der være?

Nej, der er ikke tale om tro. Jeg foretrækker, at man skelner forskellige former for tro.- Jeg tror fx også at jeg eksisterer, at denne hjemmeside eksisterer, at du eksisterer (selvom jeg aldrig har mødt dig) osv. Men det er altså tidsspilde (synes jeg) at småsnakke om soliphisme. Der er forskellige epistemologiske niveauer. At "tro" på videnskab er noget mere sikkert end at tro på overtro -der netop i sagens natur ikke bakkes op af noget empiri overhovedet. Og ja, jeg mener - fordi en samlet videnskab siger det - at Big Bang-teorien er den ultimativt mest plausibel for universets oprindelse, lige nu. For den biologiske udvikling, mener jeg at "den moderne syntese", der vist er et mere korrekt navn for evolutionsteorien, er den bedste forklaring, men jeg er nødt til "at tro" på det enige kollektiv af forskere som siger det. Jeg mener det er ultimativt dumt at slutte til en relativisme, bare fordi videnskaben er modig nok til at anerkende at den kan forklare noget bedre i fremtiden.

Men du har helt ret i at jeg ikke kan lide religion. Men jeg vil ikke sige noget ondt om andre mennesker, men friholder mig retten til at kritisere ideologi, overtro, politik.

Edit: Ja, det er godt at blive klar over sine egne fordomme, jeg er helt enig. Måske har jeg formuleret mig uklart, men jeg har aldrig ment at KNAAC ikke skulle kunne sige noget intelligent eller ikke-fordummende. Det ville være et tåbeligt postulat.

Edit: jeg tror jeg hopper på hovedet i seng, efter at have læst lidt.

#53 - Skrevet 25-01-2012 20:59 - Redigeret 25-01-2012 21:04

I så fald er det jo også selvlysende banalt, at andre mennesker kan tro på alternativer forklaringer, som ikke fuldstændig kan afvises.

Hvis begrebet ikke bygger på, hvad individer gør eller har gjort, så er det vel ubrugeligt til netop at beskrive individer?

Men når du skriver, at ingen kreationister kan sige noget videnskabeligt fornuftigt og at religiøse mennesker er idioter, eller hvad det er, du tidligere har skrevet, så bygger det vel netop på dine følelser og det er vel ikke specielt hensigtsmæssigt i en diskussion, der netop handler om hvad der kan være sandt, og hvad der ikke kan være sandt?

Men det er dig, der opstiller en diskurs, hvor videnskabelig praksis pr. defintion er sand - eller mere korrekt. Religion - eller "overtro", som du vælger at kalde det (hvilket viser, at du er ideologisk" - bygger tydeligvis på en anden praksis, men derfor behøver den ikke at være forkert. Ud fra din diskurs er den forkert, men ikke nødvendigvis ud fra andres.

I øvrigt er det også grundlæggende forkert at stille videnskab som en general praksis op imod religion. Blot fordi man er religiøs, behøver man ikke at være imod videnskab som sådan.

#54 - Skrevet 25-01-2012 21:37

Sikke en spændende diskussion I har fået op at stå, gutter Jeg har lige en interessant vinkel, som jeg synes skal med:

Se, siden renæssancen tilbage i 1700-tallet, hvor religion blev erstattet af parlamentarisme i Europa, er videnskaben blev brugt som argumentation for at fremme en anden styreform end kirken. Dette har i praksis betydet at der (sådan helt generelt) er blevet tegnet skarpe konturer imellem videnskab og religion; hvilket Kraghs citat demonstrerer fint.
Videnskab er altså bedre end religion, fordi det bygger på oplysningstanken; den kritiske tanke, osv.
Det interessante, som moderne videnskabs- og idéhistorikere i øjeblikket diskuterer og arbejder med, er LINKET imellem religion og videnskab.
Med andre ord: hvad er i første omgang motivationen for at undersøge verden? Og her viser det sig tilsyneladende at religion kan fungere som en sådan motivation.

Et godt eksempel finder vi jo hos opdageren af den føromtalte tyngdekraft; Sir Isaac Newton. Newtons personlige dagbøger er, i slutningen af det 20. århundrede så vidt jeg husker, blevet tilgængelige for videnskabshistorikere, som har belyst at Newtons opdagelse af tyngdekraften, grundede i et ønske om at undersøge Guds værk; naturen/planeten Jorden. Newtons motivation kan altså med rette beskrives som værende religiøst betinget, og de tanker som Newton giver udtryk for, er faktisk ikke noget han står alene om.

Ønsket om at undersøge naturen/verden for at nærme sig det guddommelige, er faktisk en tanke som kan spores 3000 år tilbage i tiden, til Egypten år 1000 f.v.t. hvor sætning (løst oversat)"som i himlen, således også på jorden" danner grundlag for en del af den gamle egyptiske filosofi. Denne filosofi bliver man bekendt med i det antikke Grækenland, hvorfra vi jo i dag mener at oplysningstidens idealer stammer.

Jeg tror (haha!) at en del af problemet med at diskutere religion vs. videnskab, bunder i at der grundlæggende er forskel på religionstanken, og så måde tanken bliver grund på i forskellige magtstrukturer, eksempelvis den kristne kirke i Europa som jo i en vis udstrækning udøvede ganske omfattende censur, hvilket igen kunne grunde i en interessekonflikt imellem verdensanskuelse og magt.

Altså, kreationisme i sig selv rummer jo ikke nødvendigvis udelukkelsen af videnskabelig tænkning (som jeg har forsøgt at argumentere for ovenfor), det er vel snarere ligesom med alle andre magtstrukturer sådan, at information = magt og de mennesker som kontrollerer informationsstrømmen også kan kontrollere alle andre mennesker. Eller hvad mener I andre?

#55 - Skrevet 25-01-2012 21:52

AND >> Er du på vej ud i en magtanalyse?

Der er helt sikkert mange institutioner i samfundet, der har en iboende foragt overfor religion, hvilket jeg synes, at Kragh eksemplificerer ganske fint. Men det er en svær diskussion, da diverse institutionerne er pluralistiske - eller i de mindste overlapper hinanden, hvilket gør det svært at skelne. For som Kragh er inde på, findes der også en stor institution - eller diskurs om man vil - i samfundet, der er defineret af politisk korrekthed, som oprindeligt stammer fra marxistisk teori. Og den politiske korrekthed modarbejder så sige den ellers så videnskabelige institution på et ret vigtig område: nemlig religion - i hvert fald hvis de religiøse tilhører en minoritet.

Jeg ved ikke, hvad Kraghs synspunkt er her, men på mange måder er politisk korrekthed - hvilket er et forholdsvis nyt fænomen - en afvikling eller et tilbageskridt om man vil. Hvorfor den så alligevel vinder ind har noget med nyttemaksimerende og politiske motiver, som jeg slet ikke har tid til at skrive om nu.

#56 - Skrevet 25-01-2012 22:05

Hehe - jeg har slet ikke nok viden på området, til at gå ind og lave en decideret magtanalyse af det moderne vestlige samfund, så sidste del af min forrige indlæg er blot min egen lille pseudo-teori
Men ikke desto mindre har ovenstående ikke direkte noget med politisk korrekthed, selvom jeg dog giver dig ret i, Alexander, at det helt sikkert er et fænomen som eksisterer i relation til minoritetsforståelser og herunder også religion.
Jeg snakker derimod om filosofi-fagets idehistoriske forskningsresultater, som naturligvis bygger på moderne videnskab. Det er her min egen overbevisning at disse videnskabelige fund, omend meget nye, og derfor langt fra implementerede i europæisk selvforståelse, er både valide (igen; min holdning! ) og samtidig et yderst interessant nyt aspekt i hele diskussionen om religion vs. videnskab

#57 - Skrevet 25-01-2012 22:21 - Redigeret 25-01-2012 22:22

Jeg skal ikke kunne tale på vegne af diverse historiske videnskabsmænd, men det er en kendt sag, at mennesket af natur er nysgerrigt. Vi har en iboende trang til at finde ud af, hvordan forskellige ting fungerer (om det så er naturfænomener, tekniske dimser eller de andre mennesker, vi omgiver os med), og det tror jeg har været en stor del af drivkraften bag alle opdagelser og opfindelser.
Religion er også opstået som en forklaring på de ting, man ikke ellers kunne forklare (se bare på skabelsesberetninger, forskellige guders roller som solguder, tordenguder osv), fordi folk simpelthen var nysgerrige.
Man kunne også spørge sig selv, hvorfor Newton overhovedet var motiveret til at "undersøge Guds værk," hvis han ikke i forvejen var et nysgerrigt menneske.

#58 - Skrevet 25-01-2012 22:53

Rage-guf

#59 - Skrevet 25-01-2012 23:00

Det er argumentation på højt plan.

#60 - Skrevet 25-01-2012 23:05

Sådan ser min bedstefar da ud