Religion!?

Skrevet 10-03-2005 21:04 - Redigeret 10-03-2005 21:04

Hvor meget betyder religion for jer, og jeres hverdag?

Personligt har jeg aldrig, og vil nok aldrig, haft den store interesse for religion - blander mig heller ikke i om hvad andre tror på. Jeg ser mig selv som ateist. Kan bare ikke forstå nogen kan tro på noget, som videnskaben jo har modbevist utallige gange, det må vel have noget at gøre med, at man har brug for noget at tro på. Gud er vel bare en "person" som vi mennesker, gennem tiden har udviklet. Verden ville vel også blive et bedre sted at bo, hvis det ikke var for religion. Hvis i tænker på krigene gennem tiden, hvor mange af dem ender så ikke ud i religion, tag fx. den nye mod terroren. Religion, bliver vel også misbrugt til at undertrykke befolkninger. Mange steder i den muslimske verden, bruger lederne Islam til at undertrykke folket, især kvinderne. Hvordan kan vi som mennesker acceptere det?

Hvad mener I?

#61 - Skrevet 26-03-2005 17:05

jeg ved ikke hvad jeg tror på, men er skam blevet konfirmeret.
Tror ikke rigtig på kristendommen og slet ikke Bibelen da den tydeligvist modsiger sig selv hele tiden. Men vil ihvertfald sige at folk skal have sin ret til at tro på det de har lyst til

#62 - Skrevet 27-03-2005 16:25 - Redigeret 27-03-2005 16:26

Angelus:
Undskyld men da langt hovedparten herinde er af det mandlige køn gik jeg også ud fra at du var det.

Hvordan kan du finde mit indlæg stødene? Jeg har sagt at jeg ikke tror det fjeneste på mange af de ting du siger, men jeg siger også at du har ret til at tro på dem.

Og jeg tror på at religion i nogle ting har været brugt som middel for at få folk til at slave i det hver dag. Hele året rundt. Slut.

Hvis gud/kraften (star wars ) eksisterer...ville det så ikke være smart bare at give et lille bitte fysisk tegn fra sig? Hvis jeg var gud og folk begyndte at miste troen på mig, ville jeg da komme ned og forvandle et bjerg til guld eller sådan noget...

#63 - Skrevet 27-03-2005 17:33 - Redigeret 27-03-2005 17:34

"Hvis gud/kraften (star wars ) eksisterer...ville det så ikke være smart bare at give et lille bitte fysisk tegn fra sig? Hvis jeg var gud og folk begyndte at miste troen på mig, ville jeg da komme ned og forvandle et bjerg til guld eller sådan noget..."

Hvorfor skulle en gud det? Milliarder af mennesker over hele jorden tror på guder og/eller den åndelige verden. Set i et større perspektiv ville en gud nok være forholdsvis ligeglad med om nogle hundrede tusinde forkælede unge fra et rigt land, der aldrig lider nogen som helst for for nød, ikke vil tro på hans/hendes/dens eksistens.
Disse personer klare det jo fint nok. De vælter sig i luksus og er født med en guld ske i munden (ja det er dig og mig og alle andre i specielt dette land)

Hvis der er en gud, mon ikke denne så hellere vil hjælpe til der hvor der vitterligt er problemer, end at bruge tid og kræfter på en flok forkælede unge?

Det er da mit gæt....

#64 - Skrevet 27-03-2005 21:34

Jep, og der vil så opstå stor tumult grundet vores grådighed.

#65 - Skrevet 27-03-2005 22:27 - Redigeret 27-03-2005 23:23

Okay...fint...hvorfor skulle den gud så ikke komme og hjælpe folk som har det skidt nede i afrika??

Og fordi vi har det godt syntes jeg ikke vi skal rende rundt med dårlig samvitighed over at der er nogle som har det skidt. Det kan sq ikke være en forbrydelse at være født i et I-land...

#66 - Skrevet 28-03-2005 00:56 - Redigeret 28-03-2005 01:00

Hey Zøvnig,

Jeg tvivler på vi nogensinde bliver enige i denne diskussion, men derfor er den stadig sjov og interessant

Du skrev:
"Set i et større perspektiv ville en gud nok være forholdsvis ligeglad med om nogle hundrede tusinde forkælede unge fra et rigt land, der aldrig lider nogen som helst for for nød, ikke vil tro på hans/hendes/dens eksistens.
Disse personer klare det jo fint nok. De vælter sig i luksus og er født med en guld ske i munden (ja det er dig og mig og alle andre i specielt dette land)"

Enig - vi har det sgu som blommen i et æg. Men det ændrer ikke på at antallet af religiøse mennesker ER faldende, procentvis er vi nok nede på noget nært det laveste antalt (troende) nogensinde. En udvikling der næppe vil ændre sig. Så igen - hvis man fortsat vil være Gud, må man da også nødvendigvis give et tegn - omend bare hvert 2000'ende år - er det så meget at forlange til gengæld for vores sjæl og evige tilbedelse?

Du skrev derefter:
"Hvis der er en gud, mon ikke denne så hellere vil hjælpe til der hvor der vitterligt er problemer, end at bruge tid og kræfter på en flok forkælede unge?"
Hvor ville det så være? Jeg kan nævne masser af eksempler på steder JEG ville gribe ind hvis jeg var Gud, men sjovt nok har jeg i mine 20 år aldrig set nogen form for guddommelig indgriben. Jeg ved godt der "kun" dør 30.000 børn under 5 år hver dag (af mangel på: rent drikkevand, vaccinationer mod "almindelige" sygdomme som mæslinger, stivkrampe, polio osv. (tal og fakta hentet fra UNICEF)), men "i det store hele er det jo heller ikke specielt mange ud af 6 mill. mennesker". Er det mon sådan Gud tænker? For så synes jeg han endnu mindre har gjort sig fortjent til "min stemme".

Bortset fra det - al den snak om naturlig selektion vha. sygdomme o.l. - det er beklagligvist en meget kynisk holdning i mine øre. Du kan da ikke forsvare et/flere dødsfald der kunne have været forhindret, ved at sige "nåh-ja, men der er jo for mange mennesker på jorden alligevel". Jeg ville da hellere bakke op om en steriliserings-ordning eller en form for fødselskontrol, og så koncentrere mig om at hjælpe alle os der nu engang ER blevet født, i stedet for at lade det gå ud over de stakler der nu engang allerede er født - og for at pisse i såret - i det "forkerte" land (hvor hjælpen ikke ligefrem er at hente på et lokalt hospital).
Jeg ser intet problem i at vi finder måder at kurere dødelige sygdomme, for hvorfor dælen skulle vi ikke det? Hvis man virkelig skulle komme overbefolkning til livs vil jeg stadig mene at vi bør sænke vores fødselsrate - ikke hæve vores dødsrate.

Husk i øvrigt på at der i middelalderen (hvor der så sandelig ikke var så mange mennesker på denne jord som idag) fandet sygdomme som pest og cholera - var det også for at hindre overbefolkningen? I så fald virkede det jo ikke, og ligeledes tror jeg næppe det at opgive jagten på kure mod sygdomme vil sænke vores arts antal i løbet af de næste 500 år.
Og for at slutte det af - hvis "moder natur"/Gud virkelig ville overbefolkning til livs - hvorfor så ikke lave noget virkelig effektivt - her tænker jeg en ny istid fra dag til dag, pludselig forøgelse af jordens overfladetemperatur med 100o fra dag til dag, eller noget andet i den stil? Det ville være SÅ meget mere effektiv end kræft og HIV tilsammen

#67 - Skrevet 28-03-2005 03:35

Nu tror jeg ikke selv på en almægtig gud i den forstand.
Men med hjælp snakker jeg ikke om at en gud skal stige ned og sige PUF med sin finger og straks er alt godt. Jeg snakker om åndelig støtte og den styrke det giver

Og NEJ der er IKKE færre troende. Hvor har du det fra? I de lande hvor der bliver født flest børn er religion jo netop en ting folk generelt går meget op i. Det er storset kun i lande der har samme luksus i overflod som Danmark, at antallet af troende mennesker falder.

Natuen kunne sikkert godt skabe nogle store katastrofer hvis den ville flere mennesker til livs. Men selvom jeg tror på at naturen har sin egen gang og nok selv skal regulere er den sandsynligvis ikke en bevidst hjerne der træffer beslutninger her og nu. Nu tænker du som et menneske Lasse Naturen udvikler sig altid. men forandringer i den tager som oftest mange år. Så sygdomme er på den måde en "god" ting. Desuden kan man da vidst ikke påstå vi ikke har haft vores del af kraftige natur katastrofer de sidste 2-3år hvis det kommer dertil. Men lige denne del er bare en personlig opfattelse jeg har. At naturen forsøgte sig i allerede i middelalderen med pest osv var vel bare starten. de par år der er gået siden pesten kom ti, europa er jo kun en brøkdel af tid i forhold til jordens udvikling. så det kan vel stadig være den samme process der er igang der´

#68 - Skrevet 28-03-2005 13:36

Ud af jordens samlede befolkning er der idag en større procentisk andel der IKKE tror, end hvis du går 500 år tilbage i tiden. Det er klart at det er sværere at gøre op hvis du sammenligner tallene fra de to perioder, men den procentiske fordeling taler rimelig tydeligt.
Du sagde også selv:
"Det er storset kun i lande der har samme luksus i overflod som Danmark, at antallet af troende mennesker falder."
- og det er også nok. For 500 år siden troede alle på Gud...


"så det kan vel stadig være den samme process der er igang der"
Jamen hvilken process? Og hvis man tænker på det som en process, hvem styrer den så? En process må have et mål og et resultat, og hvem holder øje med at målet og resultatet er det samme? Jeg ved godt at 500-1000 år er ingen ting i kosmisk målestok, men at påstå at HIV og pest er "den samme process" synes jeg er lige overdrevet nok. De to ting har ikke engang nogle biologiske ligheder (bortset fra døden), så at de skulle have noget med hinanden at gøre finder jeg meget urealistisk. Og igen, hvis de har må der jo også nødvendigvis være en form for tænkende kraft der styrer det = Gud. Og det kan jeg heller ikke tro...

#69 - Skrevet 28-03-2005 14:03 - Redigeret 28-03-2005 14:10

"En process må have et mål og et resultat, og hvem holder øje med at målet og resultatet er det samme? Jeg ved godt at 500-1000 år er ingen ting i kosmisk målestok, men at påstå at HIV og pest er "den samme process" synes jeg er lige overdrevet nok. De to ting har ikke engang nogle biologiske ligheder (bortset fra døden), så at de skulle have noget med hinanden at gøre finder jeg meget urealistisk."

jeg siger jo intet om at pest og HIV ER det samme. Jeg siger heller ikke at sådan hænger tingene med garanti sammen. Men jeg mener det ville være meget realistisk set i et større perspektiv. Visse Mennesker der bor i f.eks visse områder af Kenya har anderledes ben muskulatur end de fleste andre. De har af en eller andet grund udviklet denne del som mange andre ikke har. Ligesom andre mennesker der lever under andre forhold har udviklet sig en smule med årerne for at kunne overleve der hvor de nu bor. Så jo alting udvikler sig naturligt hend af vejen og tilpasser sig naturen. Er der en overflod af f.eks elefanter der igennem mange år ødelægger alt planteliv i et område, og det går ud over mange andre levende mekanismer, sørge naturens orden for at der kommer en lang periode uden regn. mange af de store dyr dør. Det giver så flere planter i overskud til andre dyr, der så igen får højnet deres antal og disses leve standart.
Naturlige processer går igang for at opretholde en form for balance i hele økosystemet.

Vi er dyr hvad enten vi vil acceptere det eller ej. Forskellen på os og andre dyr er at naturen har sværre ved at holde vores bestand i ro da vi har udviklet en hjerne der gør vi kan en masse som andre dyr ikke er i stand til. Den kunne forsøger sig med en tørke, ligesom med elefanterne, men det virker kun i ganske få områder. Mennesket har jo massere af kilder til vand og væske idag .Så udvikler den en sygdom der kun rammer mennesker, (nøjagtig som der er sygdomme i dyreriget) så er forskellen at vi i mange tilfælde ikke længere dør af det. Mennsker bruger ikke hvad vi har brug for. Vi bruger/misbruger alt vi kan komme i nærheden af. Og så helst lige lidt ekstra. Naturen kan ikke længere bruge en forkølelse eller andet til at rydde lidt op i vores bestand i de områder hvor naturen virkelig lider overlast. Den udvikler med årerne kraftigere sygdomme."Problemet" for naturen som jeg opfatter det er at den udvikler sig forholdsvis langsomt, hvorimod vi udvikler vores tekniske/videnskabelige viden i en voldsom fart. Derfor halter den bagefter. Så hvorfor er det urealistisk at naturen forsøger at behandle vores art som den gør med alle andre? Du spørger efter formål. Som jeg opfatter tingene er målet meget indlysende. At mindske det misbrug som gør at naturen lider voldsomt i store områder af verdenen idag.
Vi er vel lidt som det tunghøre barn forældrene ikke kan råbe op..De råbere højere og højere i håb om at barnet kan høre det og rusker så måske til sidst i det for at få det fuldes opmærksomhed. Det kan forskrække barnet. men barnet er nu engang tunghør og forstår rystelsen, men ikke hvad det gør galt. iog fortsætter derfor i samme spor

#70 - Skrevet 28-03-2005 15:46 - Redigeret 28-03-2005 15:47

Jeg ved godt du ikke mener pest og HIV er det samme, og netop derfor mener jeg at det at kalde dem en del af samme process er helt hen i vejret

Og nej, en stor gruppe elefanter er ikke årsagen til tørke - det giver slet ingen mening. Grunden til de elefanter dør skyldes jo ganske simplet at naturen ikke kan brødføde en stor gruppe.
Du skriver selv:
"der igennem mange år ødelægger alt planteliv i et område" - og DETTE er kilden til de ikke kan overleve - der er ganske enkelt ikke mad/drikke/plads nok til alle dyrene. At sige naturen laver tørke af sig selv holder ikke stik, det ville gå imod enhver naturlig og metrologisk forklaring på hvad regn skyldes. Udfra den opfattelse kan man ligesåvel påstå at regn er tilfældig, hvilket også er en meget absurd opfattelse

Desuden mener jeg stadig ikke at naturlige sygdomme er et resultat af vores forskning. Se på det på denne måde:

En gruppe mennesker dør af sygdom A1. Men en skønne dag finder vi en kur mod A1, og pludselig dør ingen (eller kun meget få) af den sygdom.
Da det er meget svært at udryde en sygdom (specielt en så omfattende én som HIV) tager det naturligvis nogle generationer før sygdommen er væk, og i den periode muterer - ganske tilfældigt, som alle mutationer nu engang er - A1 til A2. Og A2 kan ikke kureres med kuren for A1.
Således vil en masse nye mennesker blive inficeret med A2, indtil vi en dag finder en kur på den også. Og så vil det bare gentage sig til A3, A4, osv...
Det er så denne struktur folk som dig, Zøvnig, kalder "naturens måde at rense ud på", men det der i bund og grund sker er helt naturligt. Der er ingen der siger at A2, A3 osv aldrig ville være kommet frem hvis ikke vi begyndte at kurere A1, men - naturligt nok - ville vi bare næppe opdage det.

Pointen er at man ikke kan påstå at A2 udelukkende eksisterer fordi vi forsøger at kurere A1. Man kan blot konkludere at flere folk vil dø af den sygdom vi ikke kan kurere (her A2), end den vi kan (A1). Og det er der vel ikke noget ulogisk - eller "overnaturligt" - i, vel

#71 - Skrevet 28-03-2005 16:37

Eksemplet med elefanterne var for at sætte det hele op på en mere forståelig måde. Du har helt ret i at alting ikke er så enkelt og at der altid er flere ting der spiller ind. Men de ting er så også skabt af naturen. Mener den overordnede mening kom fint nok frem

"At sige naturen laver tørke af sig selv holder ikke stik, det ville gå imod enhver naturlig og metrologisk forklaring på hvad regn skyldes"
Så hvis ikke naturen sørge for tørken hvem gør så? En meterologisk forklaring eksistere kun når mennesker forsøger at forklare hvilke processor naturen benytter sig af. Så det kan da godt være der kan laves en meterologisk forklaring. Men det er det som naturen skaber der gør de har noget at forklare og tolke på.

"Det er så denne struktur folk som dig, Zøvnig, kalder "naturens måde at rense ud på", men det der i bund og grund sker er helt naturligt."
Helt korrekt det sker helt naturligt. læg mærke til ordet "naturligt" Naturligt er noget der sker uden menneskelig indblading. og kan ikke se der er noget af det du skriver, ikke bakker op om mine udtalelser før. Det jeg prøver at forklare kan vel kortes ned til at naturen altid finder en udvej på problemerne (eller forsøger ihvertfald) igennem almindelig udvikling. Præcist som den har sørget for at mennesket har udviklet sig så vi kan bo og leve under vidt forskellige forhold. og præcist som at det jævnligt udvikles nye sygdomme, nye blomster med videre

#72 - Skrevet 28-03-2005 20:16

Jeg har slet ikke læst overstående debat, jeg klikkede bare ind og ind på min skærm væltede den til dato mest fyldte og indholdsrige tråd jeg hidtil har set...! og det får mig egentlig til at tænke over at ALLE har en mening om religion, og er i fin stand til at argumentere om samme, sååh thubms up for religion, hvorvidt man tror eller ej...Det skaber i alt fald kommunikation og debat til hver en tid..

#73 - Skrevet 28-03-2005 23:05

For at snakke om noget andet...

Har på det seneste tænkt meget over Buddhismen... fx det der med at være vegetar eller veganer - jeg har selv prøvet at leve som veganer i ca. 1½-måneds tid (det er f**cking svært ). Men det jeg undrer mig meget over er, at Buddhismen fortæller at man ikke skal spise dyrene og heller ikke bruge/spise ting der er kommet af dyr - Buddhismen fortæller om reinkarnation, og at man selv har været dyr og/eller ens sjæl vil komme til at være i en anden krop, men forstår bare ikke... vi må i følge Buddhismens livsfilosofi ikke spise dyr når vi er mennesker, men når vi på et tidspunkt lever videre i kroppen på et dyr, så spiser vi jo andre dyr! Netop dette får mig (underligt nok måske) meget til at tænke på, om vi alle bare er "dyr" der er her for at overleve og intet andet, at der ikke er noget der hedder "god" eller "ond".

#74 - Skrevet 28-03-2005 23:09

Aaj ja. Kan godt følge den tanke gang hehe. Sådanne detaljer filosofere jeg også over engang imellem

#75 - Skrevet 29-03-2005 14:02

Jeg vil bare gerne lige indskyde, at det har været utroligt interessant at læse jeres (Zøvnig, Lasse) debat. Meget tankevækkende......................